“NO HAY UNA TRADICIÓN DEMOCRÁTICA Y TAMPOCO
HAY LAS CONDICIONES DE DESARROLLO DE UNA DEMOCRACIA”.
I.
APATÍA POLÍTICA Y DESCONFIANZA
¿A qué
cree que se debe la apatía y descontento político de la
mayoría poblacional?
Bueno,
mira, por la crisis de la política en general; la política ha dejado de ser un
canal de expectativas, de sueños y de realizaciones, para la mayor parte de la
gente y no solamente en el Perú, sino en el mundo: eso por un lado. Por otro
lado, la crisis de los partidos, la crisis de las instituciones, la crisis del
Estado que tiene que ver un poco
con la desvalorización de la política que se ha producido en el siglo XX y en
el siglo XXI; desvalorizando la política y revalorización del mercado como eje
de ordenamiento de la vida social.
¿Qué
porcentaje aproximado de la población tiene una noción plena de su ciudadanía?
Los que tienen ciudadanía efectiva, los que
realmente acceden al derecho son más o menos el 40 %. El resto son ciudadanos
de segunda o tercera clase; de esos ciudadanos efectivos, yo creo que la
mayoría tiene una clara conciencia de sus derechos; pero si conciencia se
refiere a conocimiento de derechos, sin embargo estos no son muy altos. Es
probable que no pasen de más de un 20 % o 30 % los ciudadanos que conocen sus
derechos y sus garantías.
¿Cómo observa, en este contexto, la participación juvenil?
Es
desigual, tanto en el tiempo como a través de los grupos sociales. En el
tiempo, hubo un momento en que los jóvenes se replegaron y solamente
aparecieron en ciertas coyunturas de crisis política; por ejemplo: cuando en el
año 98, me parece, o 97 Fujimori intentó o desactivó el Tribunal de Garantías
Constitucionales y entonces los jóvenes emergieron a la escena política. Yo
creo que cada vez es más creciente la presencia de los jóvenes en la escena
política, el problema es que no encuentran los canales adecuados para encauzar
sus actividades.
¿Por qué no se les da oportunidad a los jóvenes
para participar en la política masivamente?
Yo
creo que no hay ahora organizaciones juveniles propiamente universitarias. En todo caso, las organizaciones juveniles
son más culturales, las formas de participación de los jóvenes, tengo la
impresión que se dan más en el campo de la cultura o en el campo del deporte;
pero, un poco como que la política ha dejado de ser el espacio de su actividad
y de su organización.
¿El peruano común y corriente, a diferencia de una época anterior, tiene plena noción de su participación política?
Creo
que ha bajado enormemente, en el sentido siguiente: de que la política ha
entrado en crisis y el ciudadano hoy más que a la política, se dedica a otras
actividades. No es que haya sufrido un proceso de despolitización, pero en todo
caso, su entrega a la política hoy ya no es en torno a grandes ideas, grandes
organizaciones, grandes programas, sino básicamente en torno a temas muy
concretos del interés de cada grupo.
¿Por qué las autoridades elegidas solo ven sus
intereses personales inmediatos y
de sus familiares cercanos, y no de los demás?
Porque,
bueno, no son grandes partidos institucionalizados; no pertenecen a partidos
institucionalizados o bien organizados y entonces, toda la política se
desarrolla a través de lealtades primarias, el paisanaje, la familia, los
amigos; son los que más o menos
constituyen el entorno de la política.
La
corrupción es permanente y lo que
es peor, esta no es novedosa sino un cúmulo de tradición enraizada. ¿Cómo
revertir adecuadamente esto?
Hay
diversas maneras. Una es que no bastan las sanciones. Hay que sancionar, sin
duda, hay que penar y quizás fuertemente la corrupción; pero al mismo tiempo,
hay digamos tareas en el campo educativo, en el campo de la ciudadanía;
tradiciones culturales que es necesario combatir y quizás desarrollar otro tipo de tradiciones
culturales. Me parece, por ejemplo, que en las tradiciones culturales del
patrimonialismo está la base de la corrupción. El patrimonialismo supone que el
político que gana puede manejar
los asuntos públicos como si fueran asuntos privados. Entonces, es la madre un
poco de la corrupción; creo que este tipo de cultura es necesario combatirla en
diversos campos: en el campo de la cultura misma, postulando otro tipo de cultura; la cultura republicana;
por ejemplo: la cultura cívica. Y por otro lado, también, a través de la
educación y a través de grandes campañas
de moralización, donde participen todos los ciudadanos y los medios.
La participación de los intelectuales
en la escena política es mínima, pero al
observar a ese grupo pequeño que participa uno piensa: ¿Por qué se dice una cosa para un auditorio pero en
realidad se hace todo lo contrario? ¿Dónde
queda la coherencia?
Los
intelectuales metidos en la política están sometidos, de alguna manera, a una
doble presión ética. O sea, hay de alguna manera, la presión de la conciencia
que induce lo que se llama ética de la convicción: todos los intelectuales se
sienten obligados a decir su verdad y la verdad, de acuerdo a sus principios y
a ser coherentes de acuerdo a sus principios, en fin; eso por un lado y eso
está bien: decir su verdad de acuerdo a los principios. Pero eso puede inducir
al fanatismo, en la medida en que son “tus” verdades, “tus” principios y no
tomas en cuenta los de los otros, que también tienen sus verdades y sus
principios ¿No es cierto? Y a la vez viene la otra presión: la ética de la
responsabilidad, es decir tú tienes que
tomar en cuenta cuáles son los resultados de tu acción, es decir no se trata simplemente de decir lo que tú crees;
sino de pensar en qué medida lo que tú crees y tú dices, ¿qué repercusiones
políticas va a tener? ¿Qué resultados va tener? Eso es la responsabilidad
política. Entonces el intelectual siempre estará entre la tensión de esas dos
éticas: la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad, ideas que
Weber de alguna manera, postuló en su momento.
La mayoría de los políticos peruanos viven de la política mas no para la política, en función del bien
público, y por tanto no ejerce una vocación; esto origina una constante crisis.
¿Por qué los políticos
“tradicionales” no dan un paso al
costado? ¿Son los electores también
responsables?
No
puede haber política sin partido, no puede haber democracia sin partidos. Lo
que hay que postular es que los partidos se reformen, se transformen para que
se modernicen, se abran más a los ciudadanos; pero la política es impensable
sin organizaciones. Entonces, la aparición de outsiders, de gente independiente, no organizada en la política;
eso es lo esporádico y lo propio de una situación de crisis.
Lo peor de todo es que llama la atención el constante nepotismo
y peculado. ¿Por qué la fiscalización no es suficiente? ¿Qué nos
hace falta?
Bueno
ahí hay lo que te decía como la cultura del patrimonialismo; o sea, si yo gano
el poder, yo lo puedo privatizar; yo lo puedo administrar de acuerdo a mis
propios intereses: esa es la cultura patrimonial. Obviamente, eso se hace
compartible a la familia, la familia cree también, en términos culturales, que
el poder le pertenece, porque es parte de la ganancia familiar. Entonces el
nepotismo es muy fuerte y eso lo tienen
todos los gobiernos. Yo diría incluso en el gobierno de Belaúnde, fue
más fuerte el nepotismo que ahora.
Vivimos en una sociedad de caos e impredecibilidad, esto se refleja en el
contrabando, piratería, estafa, fraude, corrupción en todos los niveles, donde se ha
perdido incluso el nivel de
tolerancia. ¿Qué puede decirnos al respecto?
Bueno,
eso no solamente tiene que ver con la descomposición de la sociedad, la
fragmentación, que es también lo que hay. No hay que idealizar la sociedad,
como el espacio de la bondad y la política como lo malo. Yo creo que la
sociedad misma cuando no es capaz de inventar reglas, normas, en fin, entra en
un proceso de fragmentación y descomposición. Ahí el tema de fondo es que las instituciones no funcionan.
¿Es necesario y urgente un cambio generacional
en las funciones públicas, es decir una
refundación?
No;
es necesario más bien pensar la política como continuidad. Quizás esta idea
fundacionista, de que todo el que llega
tiene que fundar algo nuevo no te permite acumular, no te permite recoger
experiencias, continuidades y darle una perspectiva de larga duración a la
actividad política. Es necesario recoger todo lo interesante, lo positivo, y
potenciarlo con las nuevas cosas y las nuevas generaciones.
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| http://grhuancavelica.blogspot.pe/2014/03/reconocido-analista-politico-sinesio.html |
III.
INSTITUCIONALIDAD
Teniendo en cuenta
nuestra historia republicana, al
parecer nos gusta “la mano dura”, un autoritarismo exacerbado. ¿Ello
se reflejaría en el apoyo a
diversos dictadores o autócratas, como ocurrió con el régimen
“fujimontesinista”?
Sí;
mira, hay diversos grupos sociales que tienen una imagen de sí mismos, y según
esta imagen, proyectan también el tipo de Estado que quisieran tener. Hay gente
que cree que los peruanos son ociosos, que son rateros y entonces necesitan
mano dura ...Tienen una concepción totalmente negativa de sí mismos, un bajo
nivel de autoestima; entonces, aceptan ser tratados como bestias y por eso
imaginan un Estado autoritario. Y hay otros que imaginan que son gente libre y que tienen
derechos, responsabilidades, y que el Estado tiene que proteger esos derechos y
exigen que el Estado se someta a la defensa de sus derechos, y esas garantías.
Entonces, requieren un Estado democrático; son otra gente que tiene una alta
autoestima. ¿Cierto? O sea, cada grupo social tiene una imagen de sí mismo, cierto
nivel de autoestima; según eso, se imagina el tipo de Estado que requiere.
El Congreso, desde nuestro punto de vista, se asemeja
a un circo, donde existen
agravios, insultos, peleas y cada
agrupación vela por sus propios
intereses (intereses corporativos), mas no por los intereses concretos de la comunidad. ¿Cuál es su opinión?
Bueno
es legítimo que existan grupos políticos, que cada uno tenga sus programas, sus
proyectos; pero, sin duda debe haber un interés general con el cual todos debieran
concordar. Esta idea de Acuerdo Nacional tiene su sentido de descubrir lo que
hay de interés general en todos, más allá de sus intereses y aspiraciones
legítimas. Cada grupo social, cada clase, cada partido, tienen legítimo derecho
a postular y a defender sus propios intereses.
Ante
el constante centralismo, ¿cómo observa
a los grupos políticos que se
están formando desde el interior,
que se hacen denominar descentralistas? ¿tendrán notoriedad y alcanzarán cierta madurez para las próximas elecciones y lograrán mantenerse a futuro?
La
única forma de que tengan impacto en la política nacional es que hagan
coaliciones amplias entre diversos grupos regionales. Si un grupo regional en
sí mismo es incapaz de tener incidencia en la vida nacional, la única
posibilidad es que organicen coaliciones; diversos grupos en sus diversas
regiones y organicen como una especie de una gran coalición, que es suma de
algunas regiones y eso sí puede tener impacto.
En los
últimos tiempos, en el imaginario
social, se tiene noción de que político es un sinónimo de ladrón ¿Esta representación se comparte en la misma medida
en todos los sectores?
No
necesariamente. Si bien es más generalizado, sobre todo a nivel popular, que la
política es cochina, la política es sucia; digamos es propio de una cultura
pragmática; o sea, y donde incluso la corrupción es realmente aceptada. Una
encuesta que hizo Transparencia y Proética; por ejemplo: es sorprendente, el
nivel de permisibilidad de los peruanos referente a la corrupción, todo eso se
resume en la frase que usa todo el mundo: “roba pero hace obras”.
¿Por qué los partidos
políticos no se consolidan y solo
adquieren cierta preponderancia o notoriedad cerca a épocas
electorales?
Creo
que los partidos ideologizados, ideológicos, con mucha organización, con
programas, se han debilitado mucho. Y lo que ahora se han fortalecido son
corrientes electorales; eso tiene que ver un poco con la crisis de la política
en general. Hoy la política no se mueve en torno a grandes ideas, a grandes
proyectos, a grandes ideologías, organizaciones y programas, sino que se mueve
en torno a demandas concretas, a lo que los norteamericanos llaman issues (temas pequeños). Entonces, eso
hace que los partidos de grandes ideologías se hayan debilitado y entrado en
crisis; lo que hoy tenemos más bien, en vez de partidos, son corrientes electorales.
¿A qué
se debe que contemos
con una democracia muy precaria?
Bueno
eso tiene que ver con las tradiciones autoritarias. Piensa que en el siglo XX,
por ejemplo, solamente desde el 30 hasta el 63, solo dos gobiernos elegidos
terminaron su mandato; el resto no lograron terminar. La mayor parte fueron
dictaduras; entonces no hay una tradición democrática por un lado. Y, por otro
lado, tampoco hay las condiciones de desarrollo de una democracia. Por ejemplo,
las grandes condiciones de desarrollo de una democracia son: el desarrollo
económico, el Estado consolidado, una cultura cívica, la existencia de sociedad
civil, ciudadanía efectiva. Todas esas son condiciones que en el caso peruano y
latinoamericano son muy frágiles; no se tiene actores en la democracia, que son
los partidos (se han debilitado). Las instituciones democráticas están mal
diseñadas (presidencialismo exacerbado) y las condiciones son casi
inexistentes: no hay desarrollo económico, no hay Estado consolidado, las
sociedades civiles son frágiles; entonces en esas condiciones la democracia
también es frágil.
IV.
EL SOCIÓLOGO, LA EDUCACIÓN Y EL
DESARROLLO
¿Tenemos bases sólidas, en cuanto a
nuestra tradición sociológica peruana, como parte de un saber social, que nos
garantice una larga vida?
Desgraciadamente no. Yo creo que la
sociología académica comienza tarde aquí en el Perú. Comienza más o menos en
los 60 y no tenemos digamos un desarrollo sostenido de lo que es la
investigación, de lo que sean, digamos, pisos ecológicos fundamentales en el
desarrollo de la ciencia social, de la
sociología como para que se vaya construyendo un edificio cada vez más
sólido. Entonces, las investigaciones
son importantes solamente a partir del año 60. Se concentran en algunas
instituciones, las universidades dejaron de investigar a partir de los 70 hasta
el 2000. Las ciencias sociales se han reforzado en algunas universidades como
la Católica o IEP (Instituto de Estudios Peruanos); por ejemplo: sin el IEP
muchos de nosotros no hubiéramos tenido libros para leer sobre el Perú, pero
San Marcos, por ejemplo, se rezagó por toda la historia que conocemos entre el
70 y el 2000. No hay todavía bases sólidas. Yo creo que esa es la tarea que
tienen que cumplir ahora las universidades; San Marcos yo creo que lo puede
hacer ya. Lo está haciendo de alguna manera la Católica, lo están haciendo
instituciones y lo siguen haciendo como el IEP, y creo que a medida que se va
desarrollando la investigación científica, se va desarrollando la profesión del
sociólogo, pues no todos los sociólogos van a ser investigadores; muchos que
solamente quieren ser profesionales y es legítimo que lo sean, pero que
muestren que son útiles y eficaces. En esa medida, vas a tener sociología
aceptada, legitimada.
¿Cómo observa el mercado laboral para los sociólogos? ¿Y qué hay de su rentabilidad?
Muy
desigual. No hay un mercado de sociólogos, no hay. No existe un mercado como lo
existe para el economista, como lo existe para el ingeniero. No hay un mercado
todavía, pero creo que se está constituyendo lentamente; y bueno, el éxito del
sociólogo depende del tipo de sociólogo. No todos los sociólogos son del mismo
nivel, la misma capacidad, ni tienen el mismo prestigio; entonces a los que
tienen capacidad, prestigio les va bien y a los que no los tienen no les va tan
bien. O sea, eso es normal como en toda sociedad. En Francia a Touraine le va
muy bien porque es el pope de la sociología francesa. Entonces cualquier
cosa que pase en Francia y no tiene explicación van donde Touraine y le
preguntan ¿Y qué pasó? ¿cómo explicar esto? En fin, entonces el sociólogo
exitoso bueno son generalmente pocos, pero existen; y si algunos lo son ¿Por
qué los otros no pueden ser?
¿Cree Ud. que hay
una voluntad política decidida
por parte del gobierno para apoyar
la educación superior y principalmente
la pública?
No
creo; para el gobierno las universidades públicas son una carga por lo
siguiente: ¿Por qué le interesa la universidad al gobierno? En la medida en que
la universidad le proporcione cuadros para el ejercicio del poder, para la
tecnopolítica. Y esos cuadros ya no
vienen de la universidad nacional, esos vienen de universidades privadas:
Católica, Lima, Pacifico, entonces ya la universidad estatal es una carga. No
creo, en ese sentido, que el Estado esté interesado mucho, tendría que haber
una gran revolución o un ministro de educación muy especial que quiera reformar
la universidad pública, porque la universidad pública está vinculada al
desempeño de profesiones y sobre todo está vinculada a la reproducción de
cuadros en el Estado, si los cuadros del Estado no vienen de la nacional sino
vienen de otras universidades y eso sucede desde el año 60. Hasta el año 60
aquí en la Universidad de San Marcos, producía cuadros, ideologías, conciencia
para todas las clases sociales, para todos los partidos, para todos los grupos;
a partir del 60, de los 70 la universidad dejó de cumplir esa tarea, la sustituyó
la Universidad Católica, si tú analizas todos los cuadros que han habido de
políticos importantes en el país de los 70 para acá tú vas a encontrar que la
mayoría (todos) vienen de la Católica.
¿Cuál es papel del sociólogo en la
actual coyuntura y cómo puede
contribuir?
Mira yo creo, siendo un buen sociólogo
para resumirte, el que es profesional, que muestre que es un buen profesional,
que sabe hacer lo que tiene que hacer, en políticas sociales, en políticas
públicas, en políticas de lucha contra la pobreza, en todas las políticas de
promoción de la ciudadanía, del desarrollo, en fin que muestre; y el que hace
investigaciones y es docente que muestre que es un buen docente. Entonces no
hay otra manera, y obviamente esas son formas de comprometerse también con el
país, no hay otra forma, lo demás es declarativo, no hay otra forma.
* Sociólogo. Profesor principal de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos y de la Pontificia Universidad Católica del Perú. Exdirector de la Biblioteca Nacional. Articulista de La República. Entrevista realizada por Magno
Antenor Álvarez Alderete el 21 de octubre del 2004, en la Facultad de Ciencias
Sociales de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, con la asistencia y
colaboración de Jaime Nicolás Gamarra Zapata.
